Resposta al Víktor del 16 de juliol 00:52
Bon dia Víktor
Com vaig dir a la Declaració d’intencions, em referiré a la normativa.
Des del punt de vista normatiu, darrere sense cal usar gaire. És freqüent l'ús de massa com a sinònim de gaire (p. ex., ho he fet sense massa ganes), però el diccionari de l’IEC no accepta aquesta sinonímia. En general, massa es tradueix amb demasiado en castellà. Crec que en la construcció sense massa... influeixen les construccions castellanes com lo hizo sin demasiado esfuerzo. Si es fa una traducció mecànica, es dirà ho va fer sense massa esforç. Ara bé, el català normatiu vol ho va fer sense gaire esforç.
Quant a la teva observació sobre ni, només et puc donar la raó i fer mea culpa. Aliquando bonus dormitat Homerus!
Jordi Minguell Roselló
16 de jul. 2009
15 de jul. 2009
Catanyol en píndoles
Abert Font (“Avui” digital 15 de juliol del 2009) ha escrit:
"He vist la llum o almenys una mica de llum. Ho he entès. Entre d’altres coses, que sóc un heroi. I si no ho sóc, em penjo la medalla i em quedo tan ample. Estic al final del passadís fosc. Passadís de moltes coses, però de cues i esperes administratives, de cartes certificades, de documents oficials, de declaracions burocràtiques i etcetccetc. I tot plegat sense perdre (massa) els nervis ni els papers. Ni quan la “treballadora social” o qui sigui fa cara de “quina putada de malaltia” o de “quina putada, no m’ha arribat el … o la…”, amb mueca de falsa pena. I ho he fet sense gestor ni sense deixar de treballar ni de riure a estones ni de follar -no gaire, siguem realistes-. Estic a la recta final. Ara és qüestió de no estavellar-se. Ja no hi ha pressa.
Comentari
He indicat amb negretes les expresions sobre les quals vull objectar.
Quedar-se tan ample és pur catanyol. Ja no coneixem el mot cofoi?
Més valdria ser al final del passadís que estar-hi, com també valdria més ser a la recta final que estar-hi.
El massa posat entre parèntesis hauria de ser un gaire. El DIEC2 explica el perquè al lema gaire. Aquesta mueca m’ha provocat una ganyota de disgust.
Els dos ni haurien de ser una i. El DIEC2 explica el perquè al lema ni.
Jordi Minguell Roselló
"He vist la llum o almenys una mica de llum. Ho he entès. Entre d’altres coses, que sóc un heroi. I si no ho sóc, em penjo la medalla i em quedo tan ample. Estic al final del passadís fosc. Passadís de moltes coses, però de cues i esperes administratives, de cartes certificades, de documents oficials, de declaracions burocràtiques i etcetccetc. I tot plegat sense perdre (massa) els nervis ni els papers. Ni quan la “treballadora social” o qui sigui fa cara de “quina putada de malaltia” o de “quina putada, no m’ha arribat el … o la…”, amb mueca de falsa pena. I ho he fet sense gestor ni sense deixar de treballar ni de riure a estones ni de follar -no gaire, siguem realistes-. Estic a la recta final. Ara és qüestió de no estavellar-se. Ja no hi ha pressa.
Comentari
He indicat amb negretes les expresions sobre les quals vull objectar.
Quedar-se tan ample és pur catanyol. Ja no coneixem el mot cofoi?
Més valdria ser al final del passadís que estar-hi, com també valdria més ser a la recta final que estar-hi.
El massa posat entre parèntesis hauria de ser un gaire. El DIEC2 explica el perquè al lema gaire. Aquesta mueca m’ha provocat una ganyota de disgust.
Els dos ni haurien de ser una i. El DIEC2 explica el perquè al lema ni.
Jordi Minguell Roselló
Escriure no és parlar
Xavier Pàmies, que en El casalot, traducció de Bleak House de Charles Dickens, adopta algunes combinacions pronominals no normatives (l'hi en comptes de la hi i de li ho, n'hi e
en comptes de li'n), ha dit tres coses en aquest blog: 1) ell no proposa res al lector; 2) el seus usos no normatius reflecteixen un fet de llengua del català central; 3) Pompeu Fabra va parlar d'aquests usos.
Reponc punt per punt a les afirmacions de Pàmies.
Punt 1) Sembla difícil sostenir que una obra impresa no proposa res als possibles lectors. Un llibre és, pel cap baix, una doble proposta: una mercaderia introduïda al mercat i un contingut intel·lectual que el comprador examinarà lliurement.
Punt 2) Sembla que no hi ha ni una sola llengua de cultura que reflecteixi en l'escriptura tots els fets de llengua. El codi de la llengua escrita divergeix profundament del de la llengua parlada perquè no és capaç d'expressar els elements suprasegmentals i pragmàtics de l'intercanvi oral.
Com és natural, Pàmies tenia la llibertat d'adoptar formes no normatives per motius estilístics.
Hauria fet molt ben fet a no atenir-se a la norma del català si l'autor de l'obra hagués violat l'anglès de manera semblant. No es diria que aquest sigui el cas. Si no és el cas, l'original no justifica la traducció.
És clar que el traductor pot tenir una muntanya d'altres raons estilístiques, però no aconsegueixo d'intuir-les.
Punt 3). Citar Fabra per justificar els usos impropis de Pàmies és ben poca cosa. El mestre parla d'aquestes impropietats a la gramàtica del 1933 (pp. 52-55), considerada normativa, i a la de 1956 (pp. 68-69). En totes dues obres condemna l'ús de l'hi en comptes de la hi i de li ho). Quant a n'hi en comptes de li'n, Fabra, sense arribar a la condemna, diu que li'n és preferible.
Jordi Minguell Roselló
en comptes de li'n), ha dit tres coses en aquest blog: 1) ell no proposa res al lector; 2) el seus usos no normatius reflecteixen un fet de llengua del català central; 3) Pompeu Fabra va parlar d'aquests usos.
Reponc punt per punt a les afirmacions de Pàmies.
Punt 1) Sembla difícil sostenir que una obra impresa no proposa res als possibles lectors. Un llibre és, pel cap baix, una doble proposta: una mercaderia introduïda al mercat i un contingut intel·lectual que el comprador examinarà lliurement.
Punt 2) Sembla que no hi ha ni una sola llengua de cultura que reflecteixi en l'escriptura tots els fets de llengua. El codi de la llengua escrita divergeix profundament del de la llengua parlada perquè no és capaç d'expressar els elements suprasegmentals i pragmàtics de l'intercanvi oral.
Com és natural, Pàmies tenia la llibertat d'adoptar formes no normatives per motius estilístics.
Hauria fet molt ben fet a no atenir-se a la norma del català si l'autor de l'obra hagués violat l'anglès de manera semblant. No es diria que aquest sigui el cas. Si no és el cas, l'original no justifica la traducció.
És clar que el traductor pot tenir una muntanya d'altres raons estilístiques, però no aconsegueixo d'intuir-les.
Punt 3). Citar Fabra per justificar els usos impropis de Pàmies és ben poca cosa. El mestre parla d'aquestes impropietats a la gramàtica del 1933 (pp. 52-55), considerada normativa, i a la de 1956 (pp. 68-69). En totes dues obres condemna l'ús de l'hi en comptes de la hi i de li ho). Quant a n'hi en comptes de li'n, Fabra, sense arribar a la condemna, diu que li'n és preferible.
Jordi Minguell Roselló
13 de jul. 2009
La hi, li ho, li'n
El professor Joan Solà ha lloat en diverses ocasions el senyor Xavier Pàmies per El Casalot, traducció de l’obra de Charles Dickens Bleak House.
L’11 de juliol del 2009, Solà escrivia al diari de Barcelona "Avui" ("El Casalot" (3/3): "[Pàmies] rebutja les combinacions pronominals la hi («li neteja la ferida i l'hi eixuga»), li ho («passi a la rebotiga, l'hi prego») i li'n («va anar a casa seva a donar-n'hi les gràcies»)".
"[Pàmies] no fa concordar el participi passat («tan tacada de tinta com l'havíem trobat»)".
Si el rebuig de la hi i de la concordança del participi passat han de ser sistemàtics, sorgirà algun problema de comprensió. Per exemple, l’enunciat
Tinc un llibre i una llibreta: l’hi he prestat i la hi he regalada
esdevindrà inevitablement
Tinc un llibre i una llibreta: l’hi he prestat i l’hi he regalat.
En l’exemple Passi a la rebotiga, l’hi prego, l’ sembla un acusatiu singular neutre de tercera persona referit a l’acció expressada per passi; hi és un datiu singular de tercera persona determinat per la persona i el nombre del verb passi.
No sembla possible dir passin a la rebotiga i mantenir l’estructura proposada per Pàmies en l’exemple en singular. S’arriba a una cosa així *Passin a la rebotiga, l’els prego. Sembla que un català diria passin a la rebotiga, els ho prego.
Acceptar la construcció proposada per Pàmies, significa fer servir una estructura sintàctica en la frase amb el verb principal en singular i una altra en la frase amb el verb principal en plural; és a dir, significa complicar la manera d’expressar-se.
En canvi, la normativa imposa la mateixa estructura tant si el verb principal està en singular com si està en plural: oració principal + datiu determinat pel nombre i la persona del verb principal + acusatiu neutre singular referit a l’acció expressada pel verb principal: Passi a al rebotiga, LI HO prego; Passin a la rebotiga ELS HO prego.
Un raonament semblant es pot fer sobre el refús de li’n. Pàmies proposa aquesta estructura: n’hi, on n’ es refereix a un complement regit per la preposició de, i hi és un datiu de tercera persona singular.
Com s’ha de construir l’oració proposada per Pàmies si, en comptes de donar les gràcies a una sola persona, es donen a més d’una persona? Caldrà inventar una combinació del pronom ne amb un datiu plural de tercera persona: *Van anar a casa seva a donar-ne’ls les gràcies. Sembla que els catalans no facin servir aquesta construcció.
Acceptar la proposta de Pàmies significa acceptar una estructura per al singular i una altra per al plural; és a dir, significa complicar la llengua. La normativa, en canvi, preveu una sola estructura per al singular i per al plural (datiu + ne): Van anar a casa seva a donar-LI'N les gràcies; Van anar a casa seva a donar-LOS-EN les gràcies.
Jordi Minguell i Roselló
L’11 de juliol del 2009, Solà escrivia al diari de Barcelona "Avui" ("El Casalot" (3/3): "[Pàmies] rebutja les combinacions pronominals la hi («li neteja la ferida i l'hi eixuga»), li ho («passi a la rebotiga, l'hi prego») i li'n («va anar a casa seva a donar-n'hi les gràcies»)".
"[Pàmies] no fa concordar el participi passat («tan tacada de tinta com l'havíem trobat»)".
Si el rebuig de la hi i de la concordança del participi passat han de ser sistemàtics, sorgirà algun problema de comprensió. Per exemple, l’enunciat
Tinc un llibre i una llibreta: l’hi he prestat i la hi he regalada
esdevindrà inevitablement
Tinc un llibre i una llibreta: l’hi he prestat i l’hi he regalat.
En l’exemple Passi a la rebotiga, l’hi prego, l’ sembla un acusatiu singular neutre de tercera persona referit a l’acció expressada per passi; hi és un datiu singular de tercera persona determinat per la persona i el nombre del verb passi.
No sembla possible dir passin a la rebotiga i mantenir l’estructura proposada per Pàmies en l’exemple en singular. S’arriba a una cosa així *Passin a la rebotiga, l’els prego. Sembla que un català diria passin a la rebotiga, els ho prego.
Acceptar la construcció proposada per Pàmies, significa fer servir una estructura sintàctica en la frase amb el verb principal en singular i una altra en la frase amb el verb principal en plural; és a dir, significa complicar la manera d’expressar-se.
En canvi, la normativa imposa la mateixa estructura tant si el verb principal està en singular com si està en plural: oració principal + datiu determinat pel nombre i la persona del verb principal + acusatiu neutre singular referit a l’acció expressada pel verb principal: Passi a al rebotiga, LI HO prego; Passin a la rebotiga ELS HO prego.
Un raonament semblant es pot fer sobre el refús de li’n. Pàmies proposa aquesta estructura: n’hi, on n’ es refereix a un complement regit per la preposició de, i hi és un datiu de tercera persona singular.
Com s’ha de construir l’oració proposada per Pàmies si, en comptes de donar les gràcies a una sola persona, es donen a més d’una persona? Caldrà inventar una combinació del pronom ne amb un datiu plural de tercera persona: *Van anar a casa seva a donar-ne’ls les gràcies. Sembla que els catalans no facin servir aquesta construcció.
Acceptar la proposta de Pàmies significa acceptar una estructura per al singular i una altra per al plural; és a dir, significa complicar la llengua. La normativa, en canvi, preveu una sola estructura per al singular i per al plural (datiu + ne): Van anar a casa seva a donar-LI'N les gràcies; Van anar a casa seva a donar-LOS-EN les gràcies.
Jordi Minguell i Roselló
Subscriure's a:
Missatges (Atom)
